Un apel pentru o altfel de viziune asupra justitie

Catre: Dan Andronic, Cristian Ghinea, Cristina Guseth, Adrian Halpert, Sorin Ionita, Mircea Marian, Cristian Patrasconiu, Andreea Pora, Catalin Prisacariu, Dan Tapalaga, Robert Turcescu ( sper sa nu deranjeze o selectia subiectiva operata in categoria jurnalisti si organizatii non-guvernamentale, n-am dorit deocamdata sa patrund si in alte domenii)

 

Stimate doamne si stimati domni,

 

 

Va inaintez aceasta petitie incredintata fiind ca trebuie sa-mi apar atat dreptul la opinie, cat si alte libertati cetatenesti. V-am auzit de nenumarate ori strigatul “ Sa aparam independeta justitiei!”. Dati-mi voie sa incerc sa fac sa fie deslusita si vocea acelora care sunt ingrijorati de calitatea actului de justitie si pe care as vrea sa ii am alaturi pentru a cere la fel  de insistent: “ Vrem un sistem judiciar din ce in ce mai  corect si mai profesionist!”. Cum increderea romanilor in puterea judecatoreasca se scalda pe undeva pe la 30%, eu ma situez in categoria celor doua treimi neincrezatoare si cred ca am motive.

O prima chestiune care ma framanta si pe care v-as impartasi-o si dvs suna cam asa. Cu totii suntem de acord ca democratia e caracterizata in primul rand de existenta celor trei puteri separate ale statului. Puterea executiva si parlamentara pot fi clar controlate de catre puterea judecatoreasca in baza unor legi pe care le presupunem de buna calitate. Singura putere despre care ar trebui sa consideram in baza principiului independentei justitiei ca se poate auto-corecta si guverna este puterea judecatoreasca. Cu toate acestea inca exista o interventie a politicienilor manifestata printr-o contributie la numiri in functii-cheie care sunt de multe ori discutabile, dar care au si un caracter de recompense. Teoretic cei din justitie nu  trebuie sa le rasplateasca niciodata, practice cine stie cand vom afla cum stau lucrurile. Respecta aceasta situatie acel principiu de “checks and balances” care ar trebui sa caracterizeze democratia? Eu as spune ca nu. As vrea sa permit altora sa creada contrariul cu o singura conditie - sa-mi permita si mie sa am parerea mea.

Discutiile despre justitie au inceput anul acesta cu noua condamnare a lui Adrian Nastase. Fara sa il consider pe fostul premier un ingeras, m-am revoltat. Cred ca dosarele sale sunt “fortate” si pentru ca Nastase nu e Al Capone perspectivele care se deschid in fata societatii romanesti ma sperie. Cam in aceeasi perioada a trecut la capitolul diverse o stire despre trei medici din Gorj arestati preventiv deoarece au luat spaga pentru o cezariana. Nu stiu alti romani, dar eu sustin ca e vorba de o practica cvasi-generalizata in Romania si m-am intrebat de ce acestia trei? Daca dincolo de simpla intamplare a existat vreo intentie “pernicioasa” locala care a pus aparatul judiciar in functiune? Ceea ce ma framanta pe mine este ca dezvoltarea unei justitii selective, concept prea putin utilizat in si despre Romania, poate conduce la inchisoare si oameni care nu au anvergura lui Adrian Nastase. V-as intreba si pe dvs. daca v-ar conveni sa fiti subiect de cercetari penale in asemenea situatii aducandu-va aminte de Adrian Neacsu si povestea cu deconturile. Sau de ar fi vorba de vreun medic, profesor, judecator, procuror, functionar public sau orice alt cetatean roman? Este o mare diferenta intre o justitie oarba care actioneaza la simpla imtamplare intr-o tara in care incalcarile de lege sunt exceptia si alta una selectiva intr-un stat in care inca nu s-a imprimat

“the rule of law” de jos in sus. Cred de asemenea ca este o datorie de OM sa te lupti ca justitia sa se faca pe baza unor probe solide, stranse conform procedurilor, fara sa se apeleze la prejudecati si impresii generale de vinovatie. Sa nu uitam ca obisnuinta cu restrangerea unor drepturi (la un proces echitabil de pilda) trece cu usurinta de la politicieni corupti la oameni banali de pe strada.

De aceea eu mi-as dori ca tot mai multi romani sa-si propuna sa solicite la fel de insistent profesionalizarea sistemului de justitie si nu doar independenta acestuia. Eu cel putin nu-l consider performant doar pentru ca persoane de rang inalt din politica au ajuns la inchisoare. Imi doresc sa sa fie utilizate multe alte criterii de apreciere. Cred ca deja sunt multe teme de discutie in legatura cu sistemul judiciar romanesc pe care le-as dori serios dezbatute. Dati-mi voie sa vi le prezint mai intai intr-o simpla enumerare. Celor care doresc sa aiba rabdare si pentru argumentatie le spun ca toate subiectele vor fi dezvoltate in finalul acestei petitii.

 

1.  schimbarea conditiilor de acces si promovare in magistratura – corpul judecatoresc;

2.  crearea unor organisme de organizare si conducere distincte pentru procurori, cu dorinta de

a pastra echilibrul in cursul procesului penal (altfel in faza prezentarii in instante acuzarea

este favorizata in dauna apararii);

3.  fetisizarea auto-corectiei in sistemul judiciar;

4.  calitatea actului de justitie – motivarea sentintelor;

5.  clarificari in legatura cu notiunile de pericol social si pericol concret pentru ordinea

publica  (chiar si legislative);

6.  uzul si abuzul de arest preventiv, durata excesiva a acestuia;

7.  uzuri si abuzuri in privinta citarii, a mandatelor de aducere si a calitatii de martor sau

inculpat (cu tot cu drepturile aferente);

8.  eficienta si aparente in statistici cu referire la parchete si DNA;

9.  informarea cetatenilor in privinta criteriilor de repartizare a banilor publici cheltuiti de

parchete si DNA pe tipuri de dosare si cazuri anume, mai multa transparenta in domeniu

ceea ce ar permite si efectuarea de verificari;

10. calitatea probatoriilor;

11. coduri deontologice mai cuprinzatoare pentru judecatori si procurori.

 

Pe langa toate acestea as dori sa ma bucur dreptul meu de comenta activitatea ANI. Ma intreb de ce a tacut institutia atunci cand un functionar public consilier prezidential s-a pus in slujba sefului sau si a fiicei acestuia pentru a rezolva probleme personale? Chiar nu a existat suportul legislativ? Dar initiative sau macar vreo atitudine critica – ingrijorata a  ANI? Trecem mult prea usor peste defectele vizibile ale unora dintre institutiile romanesti, doar pentru ca li se clameaza independenta.

Vreau sa critic si sa discut pana la cele mai mici detalii tot ceea ce tine de justitie pentru sunt un cetatean constient ca poate avea nevoie in orice moment de un sistem judiciar de calitate. N-as lasa deoparte dupa cum vedeti nici integritatea. Nu mai accept sa fiu tratata drept anti-europeana, spalata pe creier si manipulata cand am de ridicat obiectii pertinente pentru care sunt in stare sa aduc argumente bazate pe adevar. Da, sunt un telespectator Antena 3, dar si asta este dreptul meu ca si dreptul lor de a a fiinta si de ne informa cu diferite nuante de subiectivism. Suntem cu totii EGALI IN ACEASTA EXISTENTA si cu dvs. sau cu televiziunile din tabara dvs, dar CU OPINII IN CONTRADICTORIU.

Nu este corect  sa fie atat de usor monopolizate notiunile de BINE, CORECT, STAT DE DREPT si EUROPENISM. Acestea nu sunt proprietate privata de grup. Bine ar fi sa ne sprijinim cu totii pe cat mai mult ADEVAR, desi intodeauna se starnesc certuri atunci cand cand il cautam. Mie mi se pare ca ADEVARUL e usor de aflat daca tii la el si il practici.

Raman uimita de asemenea vazand cum isi permite un politician roman, Monica Macovei sa declare: “USL si sustinatorii lui – grup infractional organizat. Sa mearga toti la puscarie”. E considerata un adevarat suporter al democratiei si al statului de drept, dar in practica mie imi pare ca nu respecta optiunile electorale ale oamenilor si chiar cere pedepsirea celor care si le exprima. Sunt siderata si de nemultumirea manifesta a unui reprezentant cunoscut al corpului judecatoresc, Cristian Vasilica Danilet care nu vede cu ochi buni impartirea artificiala in doua tabere a Romaniei. Desigur ca e de dorit o varietate si mai mare, dar iarasi cel putin doua tabere inseamna tot democratie ca dreptatea absoluta e la Dumnezeu. Aceasta nu poate fi “pretinsa” vreun grup anume, ba chiar cei care se cred se cred stapani pe dreptate se indeparteaza de ea, as zice eu tocmai pentru ca nu sunt dispusi sa accepte nici cealalta parte, nici dialogul. Desi sunt un om banal, fara studii juridice doua lucruri as indrazni sa-i spun unui judecator. E tare important exercitiul folosirii aceleiasi unitati de masura pentru sine si restul lumii. Nu stiu daca asta s-a intamplat recent in CSM. Cat despre sistemul european de justitie poate ca ar trebui sa ne intrebam daca nu cumva e la stadiul la care e pentru ca a trecut peste un timp de evolutie pe care al nostru nu l-a avut. Ar fi de discutat desigur in privinta arderii etapelor daca avem capacitatea de a invata si prelua de la altii, analizand serios ce faze pot fi sarite sau care sunt acelea prin care e musai sa trecem.

Si eu ma intreb cum sa se dea mai bine lupta anti-coruptie. Ezit insa pentru ma vad, asa o fiinta obisnuita si ii vad pe toti romanii oarecare din jurul meu. Tot punem problema independentei justitiei ca si cum aceasta ar fi atins stadiul de perfectiune. Eu ma intreb si va intreb si pe dvs. daca am avea puscariile necesare in cazul in care miile de judecatori si procurori ar sesiza, urmari si judeca toate ilegalitatile care abunda in Romania. Le intalnesc zi de zi. Au copiii la scoli si stiu de banii care se strang, merg la doctori si spitale si au de-a face cu ghiseele institutiilor publice. De aceea problema mea e pe cine alegi sa pedepsesti fara sa-ti fie teama ca in fata lui Dumnezeu si a dreptatii absolute esti unul din multii incalcatori de felurite legi. Inainte de a fi atat de inversunati in lupta anticoruptie ar trebui sa uitam si la propriile noastre persoane, sa lucram un pic si la mentalitatile noastre de romani, sa ne ridicam noi ca popor stacheta etica. E greu, dureaza, dar altfel mi-e teama de o justitie care ii vede si ii condamna doar pe unii, o justitie selectiva.

Asadar asta va cer, sa am dreptul la opinia contrarie pe care doresc imperativ s-o respectati.

 

 

1. Schimbarea conditiilor de acces si promovare in magistratura – corpul judecatoresc.

 

Am mai auzit si alte voci care declara ca sunt prea putine conditii pentru intrarea in magistratura. Este de ajuns examenul existent pentru judecatori? Chiar nu este nevoie de un prag de varsta sustinut mai ales de necesitatea efectuarii unor stagii de practica in procuratura si  avocatura sau in avocatura si mediere in functie de domeniul ales penal ori civil? Cat despre promovarea in interiorul sistemului se vorbeste foarte putin. Nu stiu cat de transparente sunt concursurile in interiorul sistemului, dar as dori ca CSM – ul sa le “transparetizeze” cat mai mult pe propriul site pentru exterior.

 

 

2. Crearea unor organisme de organizare si conducere distincte pentru procurori, cu dorinta de

a pastra echilibrul in cursul procesului penal (altfel in faza prezentarii in instante acuzarea

este favorizata in dauna apararii).

 

N-ar trebui sa discutam daca e in spiritul dreptatii ca procurorii si judecatorii sa fie cuprinsi in aceeasi categorie? Cum mai poate fi judecatorul un arbitru impartial peste procuror si avocat in conditiile unei colegialitati speciale manifestata doar fata de una din parti? Eu as dori ca procurorii sa fie recunoscuti chiar de catre Constitutie ca magistrati care fac parte dintr-un corp diferit de acela al judecatorilor, cu organisme de autoreglementare si selectie proprii. I-as vrea pe procurori INDEPENDENTI, DAR SEPARATI DE JUDECATORI. Cum se poate ca o parte a unui conflict sa fie egala arbitrului disputei, e asta justitie? Desigur ca astfel s-ar exclude si posibilitatea ca procurorii sa ajunga la Inalta Curte fara sa fi judecat vreo zi in viata lor.

 

 

3. Fetisizarea auto-corectiei in sistemul judiciar.

 

In ce masura sistemul judiciar este acum capabil sa se auto-corecteze poti intelege semnaland numai doua (din mai multe) evenimente recente. De curand au fost discutii in CSM si chiar unul dintre membrii onoratului for, judecatorul Mircea Aron a ridicat problema si suspiciunea existentei unei justitii selective in cazul fostului coleg Adrian Neacsu. Mircea Aron declara ca sunt multi care procedeaza in acelasi mod, dar numai unul singur va fi tras la raspundere. De altfel tocmai pentru acest caz fosta sefa a CSM, Oana Schmidt Haineala a cerut ca sedintele de judecata sa fie secretizate. De ce alta masura pentru propriul sistem cand ni se spune ca politicienii trebuie dati exemplu obstii? De ce nu si TOTI judecatorii? De ce sa fie protejati membrii CSM printr-un regim special? Sa ne sperie sau nu modul in care o fosta sefa CSM  utilizeaza dubla masura? Chiar sa fiu eu convinsa ca toti aceia de care depinde auto-corectia sistemului judiciar sunt niste supra-romani ingeri?  O opinie critica nu ar putea corecta eventualele erori sau sa credem orbeste ca ei nu gresesc niciodata?

As vrea sa cer de asemenea cu insistenta sa se renunte la anonimizarea pe care o practica Inspectia Judiciara. Eu cred ca drumul catre o justitie corecta trece si prin transparenta totala a controalelor si a rapoartelor emise de Inspectia Judiciara. Si as dori sa mai pot pune o intrebare in legatura cu Inspectia Judiciara. Poate sa oblige cineva aceasta structura publice chiar orice raport intocmit? Se vorbeste mult despre unele tinute in sertare. Daca te uiti pe site-ul lor vezi comunicari destul de vechi.

 

 

4. Calitatea actului de justitie – motivarea sentintelor.

 

Stiu ca judecatorii sunt independenti si inamovibili tocmai pentru a nu da socoteala nimanui asupra modului in care fac justitie. Dar as vrea sa am in fiecare moment dreptul sa le cer sa imparta intradevar dreptatea. Nu pot sa spun ca am citit nenumarate sentinte, dar sunt destule care te fac sa te crucesti. Sunt voci in desert cei care sustin ca exista pasaje copiate din rechizitorii sau ca sunt judecatori care-si auto-plagiaza argumentatia, desi dispun masuri total opuse. De ce indraznesc sa comentez cu toate ca nu sunt specialista in drept? Pai un motiv ar fi ca m-am uitat pe o sentinta CEDO si am avut ce admira. Se observa o structura care te face sa crezi ca ai intalnit acel judecator- arbitru pe care nu-l intalnim intotdeauna pe la noi. Intr-o hotarare CEDO fiecare capat de cerere este analizat, prezentandu-se clar si separat argumentatia apararii si acuzarii (celor doua parti implicate). Pe acesta baza temeinica judecatorul isi stabileste si formuleaza propria decizie. Pe langa asa ceva suficiente sentinte romanesti par niste compuneri informe, fara un schelet solid constitui pe probatorii, in care incap tot felul de lucruri. Numai recent in cazul Gruia Stoica am stat si m-am minunat auzind ca judecatorul care nu e psiholog si nu ceruse vreo expertiza il caracteriza pe inculpat in fel si chip doar o convinge pe toata  lumea ca e pericol public!

 

 

5. Clarificari in legatura cu notiunile de pericol social si pericol concret pentru ordinea

publica (chiar si legislative).

 

Mi-as dori foarte mult ca judecatorii sa nu fie singuri cand definesc aceste notiuni in special prin practica judiciara. Publicul nu e intotdeauna familiarizat cu aceste concepte. Mai suntem unii care observam ca ne trezim ca inculpati pentru fapte comise cu violenta raspandesc rau fizic in continuare pentru ca nu sunt in arest preventiv (doar un exemplu Nicolae Vlad, ucigasul studentei japoneze Yurica Masuno). In schimb asa-numitul pericol social e considerat o caracteristica a tuturor cazurilor de coruptie. Nu cumva asta faciliteaza arestarea preventiva a afaceristilor si a oamenilor politici un lucru sigur comod pentru anchetatorii lor, dar nu neaparat necesar? Ma intreb care sunt parerile romanilor in aceasta privinta.  Cu atat mai mult nu inteleg eu de ce nu sunt dezbateri in interiorul si in afara Parlamentului din care sa rezulte precizari legislative si mai clare.  Sa stabilim care sunt acele infractiuni care au o rezonanta sociala (coruptia de exemplu, daca intradevar s-ar rascula lumea in cazul in care un mare corupt n-ar fi cercetat in arest preventiv) sau ce fel de crime reprezinta intradevar un pericol pentru comunitate (pe langa omor grav, viol, poate si disputele violente indiferent unde se disputa si cati sau cine participa).

 

 

6. Uzul si abuzul de arest preventiv, durata excesiva a acestuia.

Din cate am inteles din practica CEDO, chiar si in cazurile cu o puternica rezonanta sociala nu se justifica un arest preventiv sine die, ci doar unul de scurta durata care sa linisteasca opinia publica. Amuzant e ca pe un site european ti se spune ca perioada de arest preventiv nu poate fi mai lunga de 180 de zile.

(https://e-justice.europa.eu/content_rights_of_defendants_in_criminal_proceedings_-169-RO-maximizeMS-en.do?clang=ro&idSubpage=2)

Ma intreb daca responsabilii UE care intocmesc rapoartele MCV mai au timp sa se ocupe si de drepturile fundamentale ale cetateanului, monitorizand cazurile de arest preventiv pentru a preveni abuzurile. Eu as spune ca un stat de drept se construieste din multe altele, nu e alcatuit exclusiv din independenta justitiei si lupta anti-coruptie, desi au si acestea importanta lor.

 

 

 

7.  Uzuri si abuzuri in privinta citarii, a mandatelor de aducere si a calitatii de martor sau   inculpat (cu tot cu drepturile aferente).

 

Nu imi plac ridicarile de pe strada, mai ales in cazurile de coruptie care nu au caracter de flagrant. Nu vreau sa uit descalecarile petrecute in vara lui 2012 in satele romanesti si nici autobuzele de la BAC-ul 2013. Mi se pare chiar “cetatenesc” sa ma uit in Codul de procedura penala sa-mi cunosc drepturile, sa stiu ca intr-un mod este tratat martorul si in altul inculpatul. Nu ma incanta lejeritatea cu care procurorii ii trec pe cetatenii acuzati dintr-o categorie in cealalta. Si nici cum sar deseori peste citare, pe care o considera poate prea banala pentru a atrage atentia asupra importantei si eficientei muncii lor. Acuzarea nu trebuie sa se faca prin incalcarea drepturilor. N-am auzit multe comentarii din partea reprezentantilor societatii civile  asupra articolului ce reglementeaza mandatul de aducere din noul Cod de procedura penala care mi se pare si mai imprecis decat cel vechi, deci deschis catre abuz. Se remarca oricum precaritatea si lipsa conditiilor din vechiul cod. Acum a disparut pana si cuvantul “motivat”.

Cpp aliniat vechi (art 183)

Învinuitul sau inculpatul poate fi adus cu mandat chiar înainte de a fi fost chemat prin citaţie, dacă organul de urmărire penală sau instanţa constată motivat că în interesul rezolvării cauzei se impune această măsură.

 

Cpp aliniat nou  (art 265)

 

Suspectul sau inculpatul poate fi adus cu mandat de aducere, chiar înainte de a fi fost chemat prin citaţie, dacă această măsură se impune în interesul rezolvării cauzei.

 

 

 

8. Eficienta si aparente in statistici cu referire la parchete si DNA.

 

M-am uitat pe rapoartele de activitate postate de Ministerul Public plus DNA si e ingrijorator numarul mare de cazuri ramase de solutionat de pe un an pe altul chiar daca investigatiile nu se fac de pe-o zi pe alta. Nu cred ca sunt reprezentative criteriile folosite in analizarea propriei activitati. De ce impart dosarele in cauze cu vechime de pana intr-un an-doi cand vedem ca mai ales DNA face publice date despre o serie de anchete pornite de la fapte de acum 5-6-7 ani? Tare mi-ar placea sa vad si sa compar situatii pe fiecare an din ultimul deceniu cu numarul de plangeri inregistrate anual, numarul de dosare in lucru (or mai fi fost si auto-sezizari) si numarul solutionarilor. Ar fi interesant de stiut exact si in cate cazuri se da ba  NUP, ba se reincepe urmarirea penala. Or exista explicatii logice, dar isi are rostul si urmatoarea intrebare: se intampla asta mai ales cu cele vechi, de sertar? Asa, lucrand cu totaluri pe mai multi ani nu se elimina suspiciunile ca ar exista cauze tratate preferential.

Sa luam dosarul Fuia, cel care apare in comunicatele DNA ca urmarit pentru fapte comise in 2005. Au trecut 8 ani de atunci, iar dl. Fuia a fost si ministru relativ recent. Se cheama asa ceva activitate eficienta a DNA-ului? N-as dori sa mai aud scuza cu expertizele, ca ar fi interesant de studiat cand si cui sunt cerute sau cat dureaza pana se dau rapoartele. Mai sunt cifre de analizat (cum ar arata o repartizare pe partide), iar altele de aflat. Tot in darea de seama pe 2012 apare la loc de cinste un 10% ca rata de neconfirmare in instanta a dosarelor intocmite pe intreg DNA-ul. Insa in cazul structurii centrale, aceea care se ocupa de coruptia la cel mai inalt nivel, numarul esecurilor in justitie este de 26 %, dar e pierdut pe undeva printre randuri.

 

 

9. Informarea cetatenilor in privinta criteriilor de repartizare a banilor publici cheltuiti de

parchete si DNA pe tipuri de dosare si cazuri anume, mai multa transparenta in domeniu

ceea ce ar permite si efectuarea de verificari.

 

Ne plangem deseori ca politicienii risipesc banii statului. Procurorii sunt si ei in serviciul public si as dori sa foloseasca in mod judicios resursele financiare. Se mai aud voci firave ale oamenilor simpli care au si ei cate o jalba penala pe undeva si pentru care nu se gasesc bani de expertize, iar solutionarea problemelor acestora se face in ritm lent. Sunt si dosare pentru care se folosesc bani in mod nelimitat? Exista criterii in stabilirea prioritatilor, se respecta acestea? Informatiile sunt publice?

 

 

10.Calitatea probatoriilor.

 

Am tot dreptul sa-mi pun problema importantei uriase care se acorda interceptarilor. Nu mi se pare ca e asa de bine pentru societatea romaneasca si nici nu e in regula pentru calitatea actelor de urmarire penala si pentru justitie in general. Cred ca sunt cele mai interpretabile si mai facil de obtinut probe, fara sa-si faca cineva scrupule in privinta celor interceptati. Tin la parerea mea si nu sunt singura. Nu uitati ca in conditiile obsesiei cu marea coruptie pot ajunge la inchisoare pe langa mari politicieni si oameni mult mai banali. Imi pare rau ca nu am la indemana un alt exemplu, dar as aminti-o pe “complicea” lui Adrian Nastase si a sotului sau, Marina Popovici. Sunt convinsa ca mai sunt si altii nestiuti, si cine stie ce mai va sa vie. In plus mi-as dori ca  procurorii romani sa dea dovada de un profesionalism de inalta clasa, dincolo de interogatorii si de obtinut denunturi in arest preventiv.

 

 

 

11. Coduri deontologice mai cuprinzatoare pentru judecatori si procurori.

 

Cum in categoria magistratilor intra si judecatorii si procurorii, pe site-ul CSM –ului se gaseste codul deontologic comun. In opinia mea este de-o simplitate care ne-a permis sa vedem in ultiimii ani judecatori care barfesc pe Facebook, se prezinta in ipostaze dezonorante in poze sau in public si membri din conducerea CSM care isi trimit SMS-uri pentru a coordona voturi. In comparatie cu acest cod de 4 pagini exista si un ghid de aplicare a codului deontologic al magistratilor de vreo 240 de pagini. E intradevar ca e de prin 2007 coordonat de Florin Costiniu, insa au mai lucrat si altii la el (AMR) si oricum are doar valoare de norma morala. Pot cere sa se puna un accent deosebit pe un comportament aproape de ireprosabil al judecatorilor si procurorilor sau preferati sa ne prefacem ca nu exista decat acele cazuri sanctionate oficial de Inspectia judiciara, DNA sau orice alta institutie?